Uenige om debatten er polarisert

Jo Skårderud, journalist i Klassekampen, ledet tirsdag en direktesendt debatt  på Litteraturhuset i Trondheim. Deltakerne var Luca Dalen Espseth, rådgiver i FRI, Foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold, og Siv Sandvik, politisk redaktør i Adresseavisen.  

Bare én part invitert 

Forut for arrangementet har to steile fronter stått mot hverandre i debatten om trans. 

Tirsdag var kun en side representert ved Espseth fra FRI, Foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold. FRI har tatt til orde for at man selv kan velge kjønnsidentitet, uavhengig av hvilke/-t kjønn man er født med. Meningsmotstanderne var ikke invitert. De mener valgt kjønnsidentitet ikke er mulig.

Christina Ellingsen, styreleder i interesseorganisasjonen Women’s Human Rights Campaign Norge (WHRC), står for sistnevnte. Hun sier hun registerer at kun den ene siden var representert i debatten i Trondheim, når Journalen tar kontakt. 

– Ikke polarisert debatt, bare kvinneforakt

– Jeg opplever ikke at transdebatten er polarisert, sier Ellingsen.  

– En polarisert debatt forutsetter at begge sider oppfører seg like aggressivt.

Etter Ellingsens mening har man på den ene siden kvinner som refererer til eksisterende menneskerettigheter og kjemper en rettighetskamp. På den andre siden har man mennesker som utnytter det hun omtaler som “transrettigheter”, for å bedrive trakassering av meningsmotstandere, hovedsakelig kvinner, sier hun. 

WHRC mener kvinners rettigheter er kjønnsbaserte, og at FNs kvinnekonvensjon baserer seg på biologisk kjønn. Rettigheter basert på kjønnsidentitet kan da komme i konflikt med kvinners menneskerettigheter som er basert på biologisk kjønn. 

 – Dette er ikke polarisert debatt, bare vanlig misogyni (kvinneforakt, red.), sier Ellingsen.

Kjønnsidentitet vs. biologi

Når Journalen ber om en enkel folkelig forklaring på hva konflikten om trans består i, svarer Ellingsen:

–  Konflikten består i at transaktivisme brukes som et svært aggressivt forsvar for at rettigheter forbundet med biologisk kjønn, slettes fra lovverkene. Dette svekker alles rettsvern.

Lovverk og retningslinjer må være basert i objektiv og materiell virkelighet, mener hun.

– Den kjønnede kroppen er en materiell virkelighet. Den gir muligheter og utfordringer og legger et premiss man ikke kan se bort fra.

Anne Kalvig, nestleder i WHRC Norge, reagerer på definisjoner som omtaler biologisk kjønn som noe man har fått “tildelt”:

– Man blir ikke tildelt kjønn ved fødsel mer enn man blir tildelt antall fingre og tær, dette blir man født med. Ciskvinne er ingen reell kategori, det finnes ikke en underkategori av kvinne som betyr ikke-trans, like lite som at kvinner bare er ikke-menn.

Ellingsen trekker fram kvinners rettigheter: Historisk ser man at kvinners behov ignoreres om de ikke inkluderes helt eksplisitt, sier hun.

– For oss (WHRC) er transaktivisters og politikeres trivialisering av kvinners behov, som hunkjønn, en urovekkende gjentagelse av historien, sier Ellingsen.

– Vanskelig å ta alvorlig

Christine Jentoft, samfunnsdebattant og transkvinne, er forelagt Ellingsens påstander og uttalelser, og sier i en kommentar onsdag at hun finner den siste påstanden spenstig, tatt i betrakting at hun selv er kvinne.

– Det Ellingsen påstår, er ikke faktuelt. Jeg klarer ikke helt å ta dette alvorlig; Ellingsen, eller @_matriarken som hun kaller seg på Twitter, er med i en liten gruppe som er kritiske mot trans og som ofte presenterer noe som ligner konspirasjonsteorier i framstillingen av oss. Jeg har for eksempel blitt forsøkt pedosvertet, har blitt framstilt som en grotesk karikatur og fått underlivet mitt diskutert, beskriver en litt oppgitt Jentoft. 

– Det er snodig at noen føler behov for å definere hvem andre skal være. Stemple og vite bedre om virkelighet og hvilket kjønn man skal ha. Det er også spesielt å uttale seg spesifikt om kroppen til andre, uten å ha sett den. Det er rett og slett mangel på folkeskikk, sier Jentoft.

– Mediene hausser opp debatten 

Christine Jentoft sier hun føler seg akseptert i det norske samfunnet, både juridisk og sosialt, som kvinne og mor. Og lesbisk, når det er relevant.

Hun opplever at det er noen få med ekstremt sterke meninger, som er imot transpersoner, som står for polariseringen i debatten - en type debatt transpersoner egentlig ikke ønsker å delta i, ifølge Jentoft. Denne debatten skjer på nettet.

– Jeg syns debatten handler om at transpersoner ofte blir syndebukker for det noen ikke liker, som atter andre har tatt initiativ til. Noen eksempler er bruken av begrepet “fødeforelder” i lovverket, og at en produsent av menstruasjonsprodukter fjerner spesifisering om at produktet er rettet utelukkende mot ciskvinner, sier hun. 

Ifølge Jentoft er det kun noen få transpersoner som orker å delta i det offentlige ordskiftet, og da kun som respons på angrep. 

Hun sier også at debatten ofte blir unødvendig hausset opp av mediene, og trekker fram J.K. Rowlings tweets som et eksempel. 

– Vi (transpersonene, red.) så tweetene, og syntes hun var kjip, og så var vi ferdige med det. Vi var ikke interessert i noen stor offentlig debatt og så med vantro på hvor stor plass dette fikk i media. Det var flere debattinnlegg og program om noe vi mener ikke er en sak, forteller hun. 

– Vondt at noen blir så sinte av trans

Jentoft beskriver det å delta i en polarisert transdebatt som krevende. Hun kjenner seg ikke igjen i Ellingsens beskrivelser og påstander. Tvert imot tror hun mange transpersoner avstår fra å delta fordi debattklimaet er for tøft. På direkte spørsmål fra Journalen bekrefter hun at det føles vondt å stå i en storm av angrep. 

– Det oppleves sjelden personlig, men det er vondt og trist at noen blir så sinte av trans, at de kommer med beskyldninger om grooming og karakteristikker som feilkjønning. Vi transpersoner ønsker at debatten skal være saklig og handle om de faktiske utfordringer transpersoner har helsemessig og i møte med helsesystemet, sier Jentoft.  

– Ekstremt ytterliggående 

Luca Dalen Espseth sier dette i en etterfølgende kommentar til Christina Ellingsens utsagn: 

– Ellingsen tilhører et lite, lukket, radikalisert miljø, som er ekstremt ytterliggående i sine meninger og metode. De er ikke åpne for å lytte til eller respektere de som mener noe annet enn dem. 

WHRC Norge reagerer sterkt på denne påstanden og mener Espseth nærmest framstiller dem som et kriminelt miljø.

– Vi er ikke en liten organisasjon, vi er verdensomspennende med avdelinger i 34 land. Vi er verken ekstreme, ytterliggående, konspiratoriske eller radikaliserte, svarer Anne Kalvig, nestleder i WHRC Norge.

Espseth sier at han forsøker å forstå WHRCs innstilling, men at det er utfordrende, fordi han oppfatter dem som polariserte og lite realitetsorienterte. Han etterlyser at de presenterer løsninger på det de finner problematisk eller er imot. 

– WHRC Norge og Ellingsen er flere ganger invitert til dialog med FRI og transpersoner, men de vil ikke stille opp. Det er derfor noe underlig å se påstandene deres i sosiale medier om at de er utestengt fra en dialog, sier Espseth.

Anne Kalvig tilbakeviser at FRI har invitert WHRC til debatt.

– Samtalen vi kunne hatt

– Ellingsen må gjerne kalle meg kvinne, det er en del av hennes ytringsfrihet. Men det er ubehagelig, og ikke snilt. Retorikken og strategien hun og hennes meningsfeller benytter, er ødeleggende for den samtalen vi kunne hatt, sier Espseth.

Han sier at WHRC går etter enkeltpersoner på nettet:

– Det er gjennomgående stygge personangrep. De angriper en marginalisert gruppe, kollektivt. Det kan se ut som de har en strategi om å slite ut folk i kommentarfeltene i sosiale medier, så de forsvinner fra debatten. 

– Det er bemerkelsesverdig å se dobbeltstandarden; de går inn i enhver diskusjon med ekstreme ytringer og metoder selv. Hvis transfolk tar til motmæle, blir det møtt med beskyldninger om vold, trakassering og forsøk på knebling, sier han. 

Til Ellingsens påstander om at kjønnsidentitet truer juridiske rettigheter, sier han at ingen transpersoner eller andre er ute etter å frata noen rettigheter knyttet til den fysiske kroppen de har. Ønsket har vært en anerkjennelse av trans i lovverket. Disse rettighetene truer på ingen måte ciskvinner, sier Espseth.

Gjennom Lov om endring av juridisk kjønn og endringene i straffeloven §§ 185 og 186 om hatefulle ytringer, hatvold og diskriminering, fikk transpersoner for første gang i norsk rett, lovfestet vern mot hatkriminalitet. (red.)

– Refleksjon av internasjonal debatt

– Debatten om trans er merkelig, uttaler Kjell Lars Berge, professor i retorikk og språklig kommunikasjon ved Univsitetet i Oslo. Han sier at transdebatten ofte er unyansert, og tror det blir slik fordi dette er en viktig sak for de som deltar i den:

– Det handler om identitet, livsstil og livskvalitet. Det er en ny versjon av debatten om homofili og lesbiske, som vi så i forrige århundre, bare med nye aktører, sier han. 

– I tillegg støter debatten om trans ved noen grunnutfordringer ved biologi og kultur.

Berge eksemplifiserer ved å nevne et av de spørsmålene det menes sterkest om: Hva er en kvinne?

– Distinksjonen mellom natur og kultur er under press, sier han. 

Debatten vi ser her hjemme, er bare en refleksjon av det vi har sett internasjonalt, mener Berge. Han nevner de voldsomme reaksjonene på forfatteren J.K. Rowlings tweeter som et eksempel på hvordan ordskiftet polariseres. 

– Sosiale medier som drivere 

Berge mener sosiale medier bidrar sterkt til å polarisere debatter. Han nevner Trumps bruk av Twitter som et gjennomslag for polarisert debatt. 

– Sosiale medier er et beist. Et monster. Man kan ikke kontrollere det. Alle kan delta. I den vestlige delen av verden kan alle engelsk, og dermed kan man delta i ordskiftet. Sosiale medier legger også opp til at man kan være spontan en lørdagskveld med vin, sier han som en forklaring på hvorfor debatten ofte blir preget av manglende selvsensur. 

På spørsmål om en mindre polarisert debatt om trans er mulig, svarer han:

– God ytringskultur handler om å være kunnskapsbasert og ha respekt for andres meninger. Konflikter vil det alltid være.

Litteraturhuset svarer 

Journalen har spurt Trond Åm, daglig leder ved Litteraturhuset i Trondheim, om hvorfor de inviterte kun én av partene. 

– Vi ville få til en nyansert samtale om selve debatten og hvorfor den er så polarisert. Vi vurderte muligheten for “motkandidater”, men var enige om at vi da fort ville ende opp i de samme diskusjonene som vi allerede kjenner, og at det ville være langt mer interessant å få perspektivene fra Luca i samtale med en “utenfra-stemme” som Siv Sandvik, svarer Åm.

Han tilføyer:

– Men vi utelukker på ingen måte å gjøre noe liknende igjen hvor vi også inviterer noen fra “den andre sida”.